Francisco Caamaño: “O nacionalismo dun lado e do outro é coma un sarampelo non superado pola Democracia”

Antes de nada imos a falar “do teu libro”, porque supoño que estás en Santiago para falar del (presentouse este martes)... 

(Ri). Está ben iso

O título é “Servicios públicos e ideología”. Que teñen de ideoloxía os servizos públicos ou os servizos públicos de ideoloxía?

Os servizos públicos deberían ter un obxectivo de natureza ideolóxica que é prestar atención ao interese xeral a través de servizos de calidade para o cidadán e facelo desde a perspectiva pública e con recursos e control público. Agora ben, que os servizos públicos sexan público, isto non quere dicir que queden escluídos os servizos que se poden facer con colaboración público-privada. Dito con outras palabras: Nin o público é boísimo, nin o privado malísimo, nin os servizos públicos por ser públicos van ser moito mellores. O risco de todo isto é demonizar ideolóxicamente o privado e esquecer que os servizos publicos están feitos para os cidadáns e son eles os perceptores deses servizos.

E por que hai esa desintonía entre a visión do público e do privado na sociedade?. Por que a xente segue pensando que un servizo público prestado por unha administración é mellor que o que presta unha empresa privada...

Depende do servizo que sexa. Se lle preguntamos á xente como considera que está o seu servizo de transporte, de recollida de auga polo que sei dunha enquisa de Ipsos do chamado observatorio dos recursos públicos urbanos, o nivel de satisfacción con este tipo de servizos é bastante aceptable pola cidadanía. Outra cousa é cando falamos de educación, sanidade...

Precisamente... E que é na sanidade e na educación onde se ve moita precarización dos servizos públicos que xestionan empresas privadas. Este mesmo domingo houbo unha masiva manifestación denunciando a privatización d sanidade pública galega...

Tes razón. Os servizos básicos inherentes ás persoas e a súa dignidade deben de seguir sendo públicos sempre porque é a única condición de garantir esa condición de dignidade que toda persoa ten que ter. Iso non se pode patrimonializar. E, aínda que se admite que pode haber educación privada, penso que un estado non pode privatizar este servizo. A min, por exemplo, non me gusta unha sanidade como a que ten os Estados Unidos e espero que España non chegue a ese punto.

Pois semella que imos cara ese modelo, desgraciadamente...

Si iso parece. Pero hai cousas que son eses elementos esenciais. Non estou en contra dunha educación ou sanidade privada, pero estou en contra de que se privatice progresivamente a sanidade e educación pública. E, ademais, quero lembrar que en Galicia o logro de ter educación pública universal é recente, con Felipe González, e agora xa o conseguimos xeralizar. E ese paso atrás non o podemos dar porque se algo non pode controlar o capital privado é a espansión do coñecemento. E no caso da sanidade somos un exemplo en Europa, por iso tampouco hai que meter o inimigo na casa ou pola porta pequena. E se un ten que pagar polas aspirinas, pois eu penso que é mellor iso que non entre a privatización total da sanidade pública, como pasou en Madrid.

E esa defensa da sanidade e da educación pública sempre foi unha bandeira histórica do socialismo. E non cres que esa defensa a ultranza que sempre fixo o PSOE diso estase perdendo?. Unha boa mostra é a aparición das mareas ou de Podemos que son as que, agora, lle están comendo as papas nun discurso que antes era moi dos socialistas

Si, é certo. Esa sempre foi unha mensaxe moi do PSOE, o da universalización destes servizos. Pero eu penso que á esquerda política en xeral, non só o PSOE, lle custa explicar que é como facer que esta igualdade na prestación de servizos públicos sexa compatible co que chamamos estado autonómico. E o certo é que á xente moléstalle moito que un galego se vai a andalucía non lle dan o medicamento porque a súa tarxeta non é do sistema sanitario andaluz. E a esquerda ten un problema porque non admite con facilidade isto que se chama Federalismo competitivo e que as cousas, dando o mesmo servizo básico, poden facerse de distinto xeito. E isto cóstanos traballo.

Sae a vea xacobina...

Efectivamente. Saenos a vea xacobina á esquerda política. E este é un dos problemas. E eu penso que certa competitibidade nas experiencias é boa. Por exemplo, Andalucía ten un sistema e subasta de receitas de medicamento que é cuestionado polo Estado. E Galicia resulta que ten tamén o seu. Fixo esa lista paralela de medicamentos a do Estado. Son dúas experiencias distintas. A min como cidadá non me importa que haxa estes tratamentos diferentes entre Andalucía e Galicia porque ao final esas dúas experiencias, as distintas autonomías acabarán tomando a que sexa a mellor, pero non porque se lle ocurrira a Feijóo ou a Susana Díaz, senón porque é a de mellor rendabilidade. E á esquerda cústalle moito asumir esa competencia sana, mesmo dentro das políticas públicas. E esa situación fai que o PSOE sexa demasiado xacobino no seu discurso, e pareza demasiado antigo, nun momento no que os servizos públicos como a sanidade ou educación teñen que buscar a súa sustentabilidade. O que temos que saber é redimensionar os nosos servizos públicos, pero redimensionalos, non é privatizalos.

Falabas agora de federalismo e doutros principios do socialismo, pero semella que todos eses principios están un pouco en entredito co conflito catalán. Moitos destacados dirixentes do PSC, mesmo rexedores, romperon o carné de militantes por ese apoio do PSOE ao PP na cuestión catalana. Estás ti dacordo con iso?

O PSOE é o partido que máis se parece a España. E alguén dixo que isto era un tópico, pero é certo.  O PSOE é moi sensible á realidade do país e cando este ten un problema moi grave, como é a cuestión en Cataluña, pois resulta moi afectado e sofre. A dereita política alí non o sofre tanto porque, ou era nacionalista, ou era residual no caso do PP, por iso nós sufrimos máis. As tensións nacionalistas fan fracturar moito a realidade do PSOE porque pretende ter un discurso neste punto de convivencia entre entidades diferentes, cando as armas se poñen en pe, e cando hai un movemento en Cataluña que, na miña opinión, vai máis alá do razoable, xa non digo da legalidade, senón máis alá, ao rachar as regras do xogo e obrigaron ao Estado a tomar unha serie de medidas, como a do 155.

Probablemente o 155 foi escrito para non ter que usalo nunca e chegou un día que houbo que facelo

Pero ti como ex ministro de Xustiza, como constitucionalista, apoias esa medida?

Eu penso que as Constitucións teñen uns elementos de defensa. E nós iso o explicamos nas universidades; o que se chama a defensa da Constitución. Os estados teñen que ser tolerantes, pero para defender a propia Constitución teñen que facer uso dos instrumentos que teñen ao seu alcance. Eu non vou dicir se o do 155 é o máis axeitado ou non e que xurídicamente poderiamos discutilo e de feito os constitucionalistas teñen aberto un debate sobre isto. Pero si creo que había que buscar algunha solución ao devir da cuestión en Cataluña porque intentar representar a todo o pobo de Cataluña cunha porcentaxe relativamente curta de todo o que é a poboación catalá. E isto non é serio por parte de quen pretende arrogarse a representación de toda Cataluña cunha maioría axustada e só referíndome a cuestións políticas, xa non legais ou xurídicas. E se se fai saltando as mínimas regras de convivencia, pois moito peor. E, ante esta situación, pois un goberno tivo que responder. Fíxoo co 155 que, insisto, podo ter as miñas dúbidas. Como tamén teño dúbidas de que o Constituínte acertara dando un poder tan relevante ao Senado e non ao Congreso que é a Cámara de peso no sistema constitucional español. Probablemente o 155 foi escrito para non ter que usalo nunca e chegou un día que houbo que facelo e o resume é que a decisión (do Goberno central) de disolver ( o Govern) e convocar novas eleccións paréceme o máis sensato en termos políticos. Non sei se en termos xurídicos se axusta ou non pero si que había que romper a dinámica que había. E só había dúas solucións; ou intervir á forza as institucións catalanas ou disolver o seu Goberno para que os cidadáns falen. E xa che digo, que non sei se isto será a solución porque igual é peor o remedio que a enfermidade.  Pero, polo menos, descomprimiuse unha situción complicada. E a min o que me preocupa de todo isto é moita xente que vive en Cataluña que non é independentista, e as veces o resto de España nos esquecemos deles e confrontamos isto como se isto fora un partido de fútbol e isto non é un partido de fútbol. Os equipos somos todos. O equipo é España e non hai equipo se non estamos todos dentro do mesmo terreo de xogo.

Precisamente un gran constitucionalista galego como é Pereira Menaut...

Si, si é certo. Un gran constitucionalista...

Digo que el comentou nunha recente entrevista no GC que as cousas no conflito calalán están indo máis alá do que tiñan que ir, precisamente, porque se está vendo en termos futbolísticos con iso de “A por ellos, oé, oé”. De feito, el sinalaba que o artigo 155 é interpretable como é interpretable a Constitución, que o conflito é político e non xurídico; que se podía ter solucionado hai moito tempo e que países como o Reino Unido ou Dinamarca están abraiados polas accións que está tomando España sobre esta cuestión...

Si,si, vin. E é certo e estou absolutamente dacordo. De feito, na miña pasada vida política (como ministro) tocoume ter que xestionar isto e a min dame un pouco de mágoa por non chegar a un acordo no tema do Estatut. E algúns levamos moitos paus por defender algo que semellaba moi razoable en termos de convivencia. Aquel Estatut estivo vixente catro anos en España e non pasou nada. Nin se rompeu o mercado, nin marcharon, nin houbo problemas de ningún tipo e hai que entender que, ás veces, os problemas políticos precisan de puntos de desafogo porque xa se vía vir que CiU íase radicalizar para tentar non perder influencia ante ERC. Eles mídense en clave catalana e nós pensamos que se están medindo con nós e se non sabemos tomar certa distancia pois a cousa non se resolve. Por iso creo que o Goberno español non estivo acertado á hora de xestionar os primeiros momentos da crise. Non había que estar agardando tanto. O problema non era constitucional, senón político.

Efectivamente. E logo de todo o que choveu o problema sigue sendo político, porque a Audiencia Nacional vai por un lado e o Tribunal Supremo por outro e o que se trata agora é de saber que vai pasar nesas eleccións

Claro, e nunha democracia iso é moi difícil.

Pero non cres que entón hai que darlle unha nova volta á Constitución. Pero unha volta que satisfaga a todos, non só a PP, PSOE e Ciudadanos?

A min ter que cambiar a Constitución polo problema catalán pois fastidiame un pouco. Eu penso que hai que cambiar a Constitución porque hai que cambiala porque o Titulo VIII, do deseño territorial non pode seguir así porque os tempos cambiaron. E agora xa sabemos máis sería necesario mudar as cousas. Por iso é importante que os partidos de estado non entren no xogo dos nacionalistas. 

Se alimentamos a confrontación pois somos a España de Felipe II conquistando os Países Baixos

Pero haberá que regularizar ese debate e que todos participen nel...

Si. Pero mira, no século XIX habí unha crises relixiosa importante porque non se sabía se impoñer o catolicimos ou non e acabou impoñendose a liberdade de culto. Vostede sexa católico, protestante ou musulman pero, para vivir, vivamos todos tranquilos. E para iso tivo que haber unha maioría que non alimentara a confrontación porque se alimentamos a confrontación pois somos a España de Felipe II conquistando os Países Baixos para impoñer o catolicismo. Pero desde o Goberno de Aznar II alimentouse un certo elemento de confrontación e isto non é só político...

Eu, por exemplo, como xornalista analizo a situación e tento ser obxectivo, aínda que logo digan que non o son. Pero creme que tento ser obxectivo. Hai nacionalismo catalán, si, claro, e pode ter parte de culpa neste problema, pero porque ninguén quere falar do nacionalismo español. Dese que enche Madrid de bandeiras españolas, ou que berra “A por ellos oé” e que ten en, praticamente, todos os grandes grupos mediaticos de España, e tamén de Galicia, un importante altofalante. Un nacionalismo español que practica gran parte do PP e no que semella que tamén se está deixando arrastrar o PSOE...

O nacionalismo dun lado e doutro é como un sarampelo non superado pola Democracia española. É algo atábico no ser de España que leva moitos anos. Non é unha cousa de agora, nin do século XX. Ven de moi lonxe e houbo guerras. Pero penso que no tempo actual deberiamos ser quen de superar isto. Eu convivo con moitas identidades. Síntome galego e mesmo me chegaron a cualificar de nacionalista. Pero tamén me sinto español e non teño vergoña en recoñecelo. Gústame unha España que me recoñeza como galego e unha Galicia que me recoñeza como español. E esas identidades poden convivir xuntas. Pero hai xente que non, que só potencian unha. A min iso non me parece mal pero o que pido é que as regras de xogo do espacio de convivencia común estean claras. Por iso tampouco me gusta que se intente romper iso e unha baralla como é a Constitución. Senón nos gusta podemos cambiala pero de xeito democrático.

Entón estamos dacordo en que hai que cambiala...

Si, claro.

Pero en que? Que cambiarías ti, por exemplo?

Eu cambiaría moitas cousas porque son moi críticos debido, en parte, a pasar por distintos órganos constitucionais do Estado. Estiven no Tribunal Constitucional, no Goberno, no Parlamento. E isto dache unha visión ampla. Por iso penso que hai que abordar doutro xeito o tratamento de todos os dereitos constitucionais que hai na nosa Constitución. É moi importante a libedade de expresión, pero tamén o dereito á vivenda que non é un dereito fundamental. Tamén revisar a institución do Valedor do Pobo. Tamén o Senado porque xa está ben de dicir que é unha cámara territorial, cando non o é. Igual non hai que ter unha segunda cámara, senón un órgano como o de Bunderstag, para que sexan os distintos gobernos do Estado e das autonomías os que se poñan de acordo sobre determinadas cuestións.   E, por suposto, os concellos. Repensar o papel das provincias. Hai moitas cousas nas que pensar. 

E permitir celebración de referendos?

Eu penso que coa Constitución actual non é posible facer referendos como os que propuñan desde Cataluña. Habería que cambiala.

E sería factible un modelo británico ou dinamarqués?

Pode ser posible pero con outro tipo de preguntas que non sexan as que se puxeron neste referendo catalá. Acaba de facerse en Italia sen ningún problema. A pregunta non pode ser facer directamente un referendo de autodeterminación. Iso sería como se, no momento de casar, xa estivera a claúsula de divorcio posta. Unha Constitución non é normal que leve unha cláusula que permita a súa propia autodestrución dentro.  Pero o que si pode a Constitución é que, se unha autonomía, por maioría do seu Parlamento, solicitar un debate sobre o seu nivel de satisfacción co Estado e mesmo consultarlle á xente, pois paréceme razoable. Pero pedir directamente a autodeterminación dentro dunha Constitución é algo impropio da idea mesma da Constitución. 

Agardo que Gonzalo, que é unha persoa nova, con moitas ganas, batallador, teña moito éxito neste novo levantamento do socialismo galego

Para ir rematando... Como ves xa desde a distancia a situación no PSdeG?

Pois eu agardo que Gonzalo, que é unha persoa nova, con moitas ganas, batallador, teña moito éxito neste novo levantamento do socialismo galego e agardo tamén que tamén desde o partido atope máis apoios porque xa gañou unhas primarias e xa é hora de que todos creamos ene que, quen gaña, ten dereito a facer as cousas. Despois se non nos gustan xa poderemos censurar. 

Con todo, non semella que iso pase. Así xa se está vendo nos congresos provinciais, con tres, catro e ata sete candidatos. Volve estar o PSdeG fracturado?

Ese é un dos dramas que ten o sistema de primarias permanentes porque o PSOE atópase, case sempre, nun proceso de primarias. E se hai primarias hai competencia interna. E por moito que sexamos compañeiros, que nos queiramos todos, etc, ao final hai certa competitividade e hai tensións. E iso fai que a xente perciba que se están preocupando máis do deles que do que lle interesan ás persoas. Por iso penso que hai que repensar o modelo e xa o dixen hai tempo.

E, xa pa rematar. Como está Fran Caamaño de profesor universitario sen cargas políticas ás costas?

Pois estou francamente contento do meu regreso a vida universitaria. Eu sempre pensaba que ía ser máis difícil deixar a vida política. Pero, ao final, é como todo. Custa deixar a política, porque un adquire moitos compromisos vitais, pero tamén é verdade que un se ten que refacer e seguir adiante. Eu, ademais, non fun sempre político. Aquirín moita experiencia como político e o que quero é trasladar todo iso aos meus amigos da Facultade de Dereito, adicarme a escribir libros, colaborar con CC Abogados e estar en calquera proxecto que sirva para que Galicia e España progresen.